Estimation de cet essai.

Bonjour ,
j'ai récupéré cet essai de frappe et je souhaiterais avoir une estimation et une valeur si possible . D'avance merci.
P.11 gr
D. 30 mm
M. Bronze alu je pense
Tranche lisse
Frappe médaille.

bonjour

faudrait de meilleures photos

https://www.cgb.fr/boutique_recherche,KH232ED8B64F777E.html

Bonjour,

Il s'agit d'un essai de frappe pour la 10 francs Mathieu. Semble absent du GEM.
J'ai trouvé différente ventes :
https://www.numisaisne.fr/fr/medailles-et-jetons/10522-75-paris-essai-de-frappe-monetaire-mdp-sup.html
https://www.cgb.fr/essai-de-frappe-de-10-francs-avec-le-different-tranche-striee-n-d-pessac-sup62,fmd_313945,a.html
Il faut aussi vérifier si la tranche est striée

Cita: "tonidefrancia"​Bonjour ,
​j'ai récupéré cet essai de frappe et je souhaiterais avoir une estimation et une valeur si possible . D'avance merci.
​P.11 gr
​D. 30 mm
​M. Bronze alu je pense
​Tranche lisse
​Frappe médaille.
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Cita: "tonidefrancia"​Bonjour ,
​j'ai récupéré cet essai de frappe et je souhaiterais avoir une estimation et une valeur si possible . D'avance merci.
​P.11 gr
​D. 30 mm
​M. Bronze alu je pense
​Tranche lisse
​Frappe médaille.
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j ai changé les photos, je ne pourrais pas faire mieux . Merci pour vos réponses

Cita: "-kadzuma-"​Bonjour,
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​Il s'agit d'un essai de frappe pour la 10 francs Mathieu. Semble absent du GEM.
​J'ai trouvé différente ventes :
​https://www.numisaisne.fr/fr/medailles-et-jetons/10522-75-paris-essai-de-frappe-monetaire-mdp-sup.html
​https://www.cgb.fr/essai-de-frappe-de-10-francs-avec-le-different-tranche-striee-n-d-pessac-sup62,fmd_313945,a.html
​Il faut aussi vérifier si la tranche est striée

La 10F Mathieu ne pèse que 10g, et fait surtout 26mm au lieu de 30mm, soit 1mm de plus que la 5F semeuse (et 1g de plus).

Je suppose que des essais sont réalisés aussi avant exploitation des presses pour les médailles et autres gros modules. C'est peut-être le cas ici.

Cela peut aussi correspondre à des essais pour des modules étrangers. Les mêmes motifs se retrouvent à l'infini sur des modules variables, depuis des décennies. Il semble que les essais pour le NF ont été fait avec ces motifs, de même que pour les euros : ce n'est pas évident de trouver à quoi ils correspondent !

On est peut-être moins proche d'une 10F (mathieu ou autre) que de cette monnaie :
https://www.cgb.fr/polynesie-francaise-100-francs-i-e-o-m-marianne-paysage-polynesien-type-ieom-1984-paris-spl,fco_490800,a.html
Si le poids n'est pas bon, au moins le diamètre est juste.

Le fait que les PDM diffèrent entre l'essai et la monnaie n'est pas un argument suffisant (bien que cela soit totalement logique) pour dire qu'un essai n'est pas affilé à telle ou telle monnaie.
Cet essai de 10 francs jimenez est en grand module (type adopté) et au petit module :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces165565.html
https://fr.numista.com/catalogue/pieces168473.html
Est-ce que l'on doit forcément faire analogie avec cet essai ? Pas forcément, mais je ne penses pas que CGB se trompe cette fois. Et pour information, je n'ai jamais vu d'essais de pré-production comemcelui présenté pour la polynésie.
Mea culpa, je me suis un peu trompé mais ce n'est pas forcément 10 francs Mathieu, mais en tout cas, 10 francs.

Je suis tout à fait d'accord là-dessus, mais en l'absence de toute référence et de tout commentaire constructif à ce sujet sur les fiches CGB (qui sont souvent construites par copier-coller), je suis surpris par cette attribution.

Le vocable utilisé pour les 2 essais classés en "10F Jimenez" me parait erroné.
Il s'agit d'essais sans aucun doute !
Je n'ai pas les billes pour me permettre de remettre en question leur datation.
En revanche, en l'absence de gravure qui permette l'attribution à un type et même à une faciale et avec des caractéristiques qui ne sont pas forcément celle du type auquel on attribue cet essai, il serait plus juste de modifier la terminologie et le titre de la fiche.
On ne peut pas, en effet, parler de frappe "au module de 10F", quand le module n'est pas le bon.
"Essai de frappe préparatoire pour une faciale de 10F" me semblerait plus en accord avec la réalité.

Cela permettrait de placer une sorte de chronologie dans les essais : ceux réalisés avant la définition du type (phase de R&D d'une certaine manière) et les autres essais (industrialisation avant production).

Ca ne fait pas avancer le sujet... désolé !

Ce n'est pas que CGB qui signale les essais de Jimenez avec ce titre. GENI qui à gradé les miens procède de la même façon, de même que MM Taillard et Arnaud. Les plus grands experts des essais français ce sont penchés sur ces monnaies, je ne vois pas ce qu'il y a à changer, je pense qu'ils sont sur d'eux.
Par contre pour l'essais présent, je suis plutôt d'accord : on a peu d'information, mis a part les PDM, et encore, cela ne permet pas de tout dire. Le mieux, je pense, est de contacter CGB pour savoir d'où ils tiennent l'information que c'est un essais de frappe de 10 francs.

On ne peut pas, en effet, parler de frappe "au module de 10F", quand le module n'est pas le bon.
"Essai de frappe préparatoire pour une faciale de 10F" me semblerait plus en accord avec la réalité.
Totalement d'accord, mais dans ce cas, on peut modifier de nombreux titre, comme la 10 francs génie de la bastille, car le nom qui à été donné à cette monnaie n'est pas celui voulu par le graveur, mais par les numismates, c'est la même chose ici à mon sens. (Information provenant de Jean-Luc Maréchal, le graveur de la 10 francs).
Il existe quelques combinaisons différentes pour l'essai présenté ici : Des axes médailles ou monnaies, des tranches striées ou lisses, et la présence du différent ou non.
Est-ce que ça peut nous apporter quelque chose en plus ? Peut-être, j'ai rarement vu autant de variétés sur des essais si récents.

Concernant les essais "Jimenez sans Jimenez", je trouve que c'est une sorte de raccourci que je trouve dommageable à la compréhension du processus de création de la monnaie.
Mais cela doit aussi très probablement avoir un intérêt commercial : je suppose qu'il est plus facile de vendre en disant "essai de la 10F Jimenez" que "essai pour une 10F, pas au bon module" !
Mais je reconnais aussi que cela a l'avantage de donner un nom court, et de pouvoir distinguer aisément cet essai de tous ceux qui lui ressemblent et qui étaient destinés à un autre type.
Il serait peut-être utile d'introduire un autre vocable pour distinguer ces objets ? Il existe les pré-série. Cela est très rarement repris.
Pourquoi ne pas introduire la notion de prototype ? Cela pourrait correspondre à ce qui est réalisé AVANT la définition du Type.

Pour la 10F génie, le sujet a déjà été traité il y a un moment... je n'ai pas cherché le post.
Je ne sais pas quelles sont les habitudes mais il me semble qu'un type est plus souvent désigné par les numismates que par la volonté de son graveur. La désignation d'un type semble suivre une sorte de règle simple qui consiste à donner le nom d'une caractéristique graphique évidente par laquelle la monnaie est immédiatement reconnue (Malraux, Hercule, Vertugadin, Napoléon tête nue ou laurée, 8L, vieille tête, Semeuse... et donc Génie de la Bastille) et, à défaut, le nom du graveur (Lavrillier, Domard, Tiolier, Dupré...).
Une fausse exception peut-être : 10F Mathieu car il faut admettre qu'elle propose une rupture stylistique assez franche (on aime ou pas, c'est un autre débat) et qui justifie peut-être l'usage du nom du graveur qui en est à l'origine.
Si la 10F Génie devait être désignée par le nom du graveur, cela constituerait une vraie exception, d'autant plus obscure que la signature de Maréchal ne figure pas sur la monnaie !

Et avec ça, ben j'ai rien fait avancer sur la question de départ...

Cita: "Joe-breuille"​Mais cela doit aussi très probablement avoir un intérêt commercial : je suppose qu'il est plus facile de vendre en disant "essai de la 10F Jimenez" que "essai pour une 10F, pas au bon module" !

​Il serait peut-être utile d'introduire un autre vocable pour distinguer ces objets ? Il existe les pré-série. Cela est très rarement repris.
​Pourquoi ne pas introduire la notion de prototype ? Cela pourrait correspondre à ce qui est réalisé AVANT la définition du Type.
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​Une fausse exception peut-être : 10F Mathieu car il faut admettre qu'elle propose une rupture stylistique assez franche (on aime ou pas, c'est un autre débat) et qui justifie peut-être l'usage du nom du graveur qui en est à l'origine.

​Si la 10F Génie devait être désignée par le nom du graveur, cela constituerait une vraie exception, d'autant plus obscure que la signature de Maréchal ne figure pas sur la monnaie !
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​Et avec ça, ben j'ai rien fait avancer sur la question de départ...

​Absolument d'accord, les essais les plus récents sont, à coup sur, fait pour le commerce.
Sur les noms c'est le gros foutoir. On trouve de tout, pour tout. Il n'y a pas réellement de règles, on trouve des essais nommés prototypes lors que ce sont des pré-séries, et l'inverse, on ne sait même plus que nom désigne quoi.
Le nom de la 10 francs Mathieu provient du peintre qui à peint la représentation de l'avers, reprise en gravure par L'ADGM il me semble.
Encore d'accord, on trouve de moins en moins ça, surtout depuis que la Monnaie ne met plus les noms des graveurs que quand ceux-ci ont gagnés un concours. Si on leur demande "Faites une monnaie", alors c'est le fleuron "de l'anonymat" qui apparaît (le symbole de l'Atelier de gravure, bien sur ce n'est pas son vrai nom ! )
Dans tout les cas, le système d’appellation de ces pré-monnaies doit être changé. Au choix si on respecte et suis la volonté des experts sur Numista, ou si on choisi un système d’appellation plus précis, plus logique, plus objectif.