Ahora en Numista en español se usa la palabra “norgeld” (en Numista en francés se usa la expresión “monnaie de nécessité”; “dinero de necesidad” en español).
De acuerdo con Wikipedia, “notgeld” se puede traducir como “dinero de emergencia” o “dinero de necesidad”, pero “notgeld”
es más corto,
puede tener un significado más amplio o general y
puede entenderse mejor por quien lo coleccione.
¿Qué opináis?
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
La palabra alemana Notgeld creo que no está tan extendida entre los coleccionistas españoles como lo está entre los anglosajones. Nuestra situación es más como la francesa, decimos dinero de emergencia, de necesidad o directamente de la guerra tal. En otros países de lengua española no sé cuál es la situación.
Ahora, en español, tenemos
Alemania Notgeld
Argelia - Notgeld
Bélgica - notgeld
China Notgeld
Filipinas Notgeld
Francia Notgeld
Hungría Notgeld
Polonia Notgeld
Portugal Notgeld
Senegal Notgeld
Por cierto, creo que también deberíamos tener un España Notgeld (o como se llame) que reúna las de Guerra Civil con otras de necesidad como las de guerras cantonales, carlistas, independencia y segadores.
Referee for Spain, Iberia (ancient), Suebi Kingdom and Visigothic Kingdom
We should only use notgeld for German pieces marked as notgeld (i.e., excluding kriegsgeld and inflationary issues). A proper, generic term for English is required (as used in French and Spanish) or, better still, a term such as “Regional Issues”.
Former Numista referee for banknotes from Ireland, Northern Ireland, Scotland, Wales and Saint Helena.
We should only use notgeld for German pieces marked as notgeld (i.e., excluding kriegsgeld and inflationary issues). A proper, generic term for English is required (as used in French and Spanish) or, better still, a term such as “Regional Issues”.
Estoy de acuerdo.
zegeri
La palabra alemana Notgeld creo que no está tan extendida entre los coleccionistas españoles como lo está entre los anglosajones. Nuestra situación es más como la francesa, decimos dinero de emergencia, de necesidad o directamente de la guerra tal. En otros países de lengua española no sé cuál es la situación.
Yo no conocía el término “notgeld”, colecciono monedas, billetes y sellos del mundo, sin especializarme en nada. Cuando me llega algo de esto pienso en una “emisión local”. Lo digo por que no tengo preferencia por la palabra “notgeld”.
En el diccionario mencionado en https://es.numista.com/forum/topic127657.html se mencionan las expresiones “moneda de necesidad” y “billete de necesidad”. Podríamos utilizar algo más general, “dinero de necesidad”. Pero creo que podría ser mejor utilizar algo más amplio como “dinero local” (hay emisiones de dinero local que no son “por necesidad”).
El tema https://en.numista.com/forum/topic129931.html esta relacionado con esto. Ahí se debate sobre si se podría crear una sección separada de monedas, billetes y exonumia para los notgeld. En él publiqué un mensaje con las categorías de exonumia que podrían considerarse notgeld (o (es) “dinero local” / (en) “local currency”).
En cualquier caso, se cree o no la nueva sección, si nos conviene decidir que término usar en español.
zegeri
Ahora, en español, tenemos
Alemania Notgeld
Argelia - Notgeld
Bélgica - notgeld
China Notgeld
Filipinas Notgeld
Francia Notgeld
Hungría Notgeld
Polonia Notgeld
Portugal Notgeld
Senegal Notgeld
Por cierto, creo que también deberíamos tener un España Notgeld (o como se llame) que reúna las de Guerra Civil con otras de necesidad como las de guerras cantonales, carlistas, independencia y segadores.
Por esto no te preocupes, todo está en la sección de traducción. Una vez decidido el término a usar en español, se puede cambiar buscando todos las apariciones de “notgeld” o lo que sea y reemplazarlas.
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
Muy de acuerdo con la solución de compromiso propuesta por davidhs; si nuestro español es suficientemente rico para existe la terminología adecuada, para que vamos a usar un termino en lengua (por muy preciso que ese sea)!
Hay que tener cuidado, sin embargo, de que el “dinero de emergencia” no sea víctima de la actual tendencia de Numista de crear "estados" ("states") y "emisores" ("issuers") donde no los hay, generando innecesaria confusión en el catálogo.
Ya está hecho: he reemplazado “notgeld” por “dinero de necesidad” en el índice de países (ahora no se ve, puede que esta noche se actualice el sistema).
Quedan algunas cosas por corregir que pueden tardar:
en las descripciones de emisores de dinero de necesidad falta cambiarlo,
algunas ciudades y otros emisores locales contienen “(notgeld)” en su nombre, a pesar de que ya están dentro del grupo de “dinero de necesidad” de su país o zona.
A parte de esto, avisad aquí si veis en otras zonas de la web en español la palabra “notgeld”.
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
Se me olvidó decir que si se escribe en el campo de emisores “notgeld…” el sistema muestra los emisores con dinero de necesidad. Y si se escribe “guerra civil española”, el sistema muestra el dinero de necesidad de España.
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
Espero que alguna vez todas las monedas de necesidad españolas estén en este emisor, no sólo los de la guerra civil del 36. También las de los segadores, napoleónicas y no sé si alguna más.
Referee for Spain, Iberia (ancient), Suebi Kingdom and Visigothic Kingdom
Espero que alguna vez todas las monedas de necesidad españolas estén en este emisor, no sólo los de la guerra civil del 36. También las de los segadores, napoleónicas y no sé si alguna más.
Con el cambio de nombre puede ser más fácil, antes parecía que la sección era solo de la Guerra Civil.
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
Como dice Paco, me encantaría ver todos esas monedas en esta sección. Creo que depende de que nosotros movamos este tema. El primer paso (cambio de Notgeld a dinero de necesidad) ya está dado.
La descripción del periodo:
solo habla del dinero de la Guerra Civil. Aquí sería cuestión de describir todos los períodos en los que se utilizó dinero de emergencia (como decía Paco: los segadores, napoleónicas, imagino que también las monedas de Cartagena de la Rebelión Cantonal de 1873), crear los issuers correspondientes con su sistema monetario asociado y reubicarlas.
Por cierto, para estas monedas de Cartagena, he encontrado esta información que se podría poner en “Comments” de cada una de las dos monedas existentes:
“Esta pieza de cinco pesetas fue acuñada por el Cantón de Cartagena, territorio que se mantuvo independiente durante la Revolución cantonal (1873-1874), surgida en contra de la I República. La ciudad fue sitiada y los insurrectos tuvieron que acuñar moneda propia. Para ello, se amnistió a los falsificadores del penal, se incautaron objetos de plata y se extrajo metal de las minas de Mazarrón, acuñándose las monedas en el Arsenal, con máquinas de estampación para útiles de barcos.”
Por cierto, para estas monedas de Cartagena, he encontrado esta información que se podría poner en “Comments” de cada una de las dos monedas existentes:
“Esta pieza de cinco pesetas fue acuñada por el Cantón de Cartagena, territorio que se mantuvo independiente durante la Revolución cantonal (1873-1874), surgida en contra de la I República. La ciudad fue sitiada y los insurrectos tuvieron que acuñar moneda propia. Para ello, se amnistió a los falsificadores del penal, se incautaron objetos de plata y se extrajo metal de las minas de Mazarrón, acuñándose las monedas en el Arsenal, con máquinas de estampación para útiles de barcos.”
Añadido a comentarios de las dos monedas.
Referee for Spain, Iberia (ancient), Suebi Kingdom and Visigothic Kingdom
solo habla del dinero de la Guerra Civil. Aquí sería cuestión de describir todos los períodos en los que se utilizó dinero de emergencia (como decía Paco: los segadores, napoleónicas, imagino que también las monedas de Cartagena de la Rebelión Cantonal de 1873)
Sí, esta descripción habría que cambiarla para que incluya todos periodos donde se haya emitido dinero de necesidad (monedas, billetes o exonumia: es común).
oynbcn
crear los issuers correspondientes con su sistema monetario
No sé cómo se haría esto en Numista… Por lo que veo en otros emisores con dinero de necesidad, las secciones son de regiones, provincias o ciudades, no de periodos históricos. Cada sección tiene un campo para añadir una descripción.
Por ejemplo, dentro de España - Dinero de necesidad se puede crear una sección Cartagena, Cantón de, y añadir esto en su descripción, no en la moneda (en español y en otros idiomas, si es posible):
oynbcn
El cantón de Cartagena fue territorio que se mantuvo independiente durante la Revolución cantonal (1873-1874), surgida en contra de la I República. La ciudad fue sitiada y los insurrectos tuvieron que acuñar moneda propia. Para ello, se amnistió a los falsificadores del penal, se incautaron objetos de plata y se extrajo metal de las minas de Mazarrón, acuñándose las monedas en el Arsenal, con máquinas de estampación para útiles de barcos.
Yo no tengo ni los conocimientos ni el tiempo para hacerlo. Si queréis ir reuniendo aquí las secciones que se pueden crear junto a su descripción y los objetos que irían dentro… Luego seguro que se pueden agrupar en secciones de regiones superiores.
Respecto a lo que ya hay, que es dinero de necesidad de la Guerra Civil, hay objetos del bando republicano (monedas, billetes y exonumia) y del bando nacional (monedas y billetes). No sé si se podría considerar como “regiones” variables la “Zona republicana” y la “Zona nacional” y mover las provincias y ciudades que ya hay a cada zona (algunas se dividirían en dos, unos objetos para una zona y otros para la otra).
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
Voy a abrir un nuevo hilo sobre pasar las monedas de necesidad de España al emisor Dinero de necesidad. Me llevará algún tiempo porque hay que recopilar bastantes datos.
Creo que son las monedas de la Guerra de los Segadores, Guerra de Sucesión, Guerra de Independencia, Carlistas y Cantonales. Las de Sucesión e Independencia no tengo tan claro cuáles son porque algunas están hechas con la maquinaria y calidad que el Estado tenía entonces, y otras están hechas como pudieron.
Referee for Spain, Iberia (ancient), Suebi Kingdom and Visigothic Kingdom
Creo que otra cosa que se debería hacer y que me parece que en Numista aún no está, es crear un subnivel para cada guerra-conflicto, ya que no se debería mezclar, a mi entender, las piezas de necesidad de la Guerra Civil con la de otros conflictos. Incluso tienen sistemas monetarios asociados diferentes.
Ejemplo (válido para todos los periodos en los que se emitió moneda de necesidad):
España
España - Dinero de necesidadDescripción de los diferentes periodos donde se emitió moneda de necesidad
Guerra Civil (1936-1939)Descripción de este período y sistema monetario asociado Peseta = 100 Centimos
Provincia (Ej. Barcelona, Provincia de,)
Ciudad (Ej. Martorell, Ciudad de)
Creo que en Numista existe la opción de 5 niveles, por lo que técnicamente es factible. La opción de separar en la Guerra Civil los emisores Republicanos de los Nacionalistas ya se debatió en su día y se descartó, ya que puedes seleccionarlos con el “Periodo / Autoridad Gobernante”
Además, como se puede ver en la selección de Francisco Franco de arriba, son poquísimas las monedas y billetes de necesidad asociados al bando Nacionalistas (por ejemplo, 10 billetes de un total de 4702 que hay actualmente en el catálogo).
Coin referee for: Andorra, Equatorial Guinea, Marshall Islands, Moldova, Liberia and Spain
Banknote referee for: Andorra, Equatorial Guinea and Spain
La opción de separar en la Guerra Civil los emisores Republicanos de los Nacionalistas ya se debatió en su día y se descartó
Esto no lo sabía.
oynbcn
Creo que otra cosa que se debería hacer y que me parece que en Numista aún no está, es crear un subnivel para cada guerra-conflicto, ya que no se debería mezclar, a mi entender, las piezas de necesidad de la Guerra Civil con la de otros conflictos. Incluso tienen sistemas monetarios asociados diferentes.
Ejemplo (válido para todos los periodos en los que se emitió moneda de necesidad):
España
España - Dinero de necesidadDescripción de los diferentes periodos donde se emitió moneda de necesidad
Guerra Civil (1936-1939)Descripción de este período y sistema monetario asociado Peseta = 100 Centimos
Provincia (Ej. Barcelona, Provincia de,)
Ciudad (Ej. Martorell, Ciudad de)
Creo que en Numista existe la opción de 5 niveles, por lo que técnicamente es factible.
Me parece bien. Supongo que si se definen las guerras como períodos históricos, encaja en Numista. Lo del número de niveles no lo sé.
Respecto a los sistemas monetarios cada emisor puede tener uno (ahora el dinero de necesidad de España tiene la peseta porque se definió para la Guerra Civil).
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
Los periodos en Numista son como los gobernantes, no como los emisores. De acuerdo en que quedaría más claro con el periodo como si fuera un nivel de país por encima de provincia, pero no sería “numístico”:
An issuer is […] any organised community
The ruling authority is […] a distinct historic period
Referee for Spain, Iberia (ancient), Suebi Kingdom and Visigothic Kingdom
Los periodos en Numista son como los gobernantes, no como los emisores. De acuerdo en que quedaría más claro con el periodo como si fuera un nivel de país por encima de provincia, pero no sería “numístico”:
An issuer is […] any organised community
The ruling authority is […] a distinct historic period
Entonces sería al revés… bajo el nivel de ciudad, el periodo (como está ahora lo de la Guerra Civil). ¿No?
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
Los periodos en Numista son como los gobernantes, no como los emisores. De acuerdo en que quedaría más claro con el periodo como si fuera un nivel de país por encima de provincia, pero no sería “numístico”:
An issuer is […] any organised community
The ruling authority is […] a distinct historic period
Sí, entiendo lo que comentas, pero para mi el issuer es el emisor final (en el caso que he puesto el 5º nivel), el lugar final que emite la moneda. El resto de niveles son una manera de clasificar dichos issuers de la mejor manera posible. Al fin y al cabo, “España - Dinero de necesidad” (2º nivel) tampoco se corresponde con “any organised community”, sino con un tipo de monedas concreto.
Las monedas de la Guerra Civil están organizadas por Provincias, entidad que seguramente no existía en la Guerra dels Segadors o en la Guerra de Sucesión. Por eso creo que juntar todas estas monedas bajo un mismo nivel no sería ni viable ni lógico.
¿Que opináis?
Coin referee for: Andorra, Equatorial Guinea, Marshall Islands, Moldova, Liberia and Spain
Banknote referee for: Andorra, Equatorial Guinea and Spain
¿Entonces, habría que repetir emisores? Por ejemplo
España>Necesidad>Segadores>Provincia de Barcelona>Ciudad de Barcelona
España>Necesidad>Napoleónicas>Provincia de Barcelona>Ciudad de Barcelona
España>Necesidad>Guerra Civil>Provincia de Barcelona>Ciudad de Barcelona
Si el evento está por encima de las provincias, hay que repetir. No creo que la estructura permita que un nivel hijo tenga varios niveles padres.
Creo que lo mejor es identificar lo más posible todos los eventos y sus localizaciones (o algunas). Y luego consultar a los administradores si la estructura debe ser todo emisores
España>Necesidad
>Segadores>Provincia de Barcelona>Ciudad de Barcelona
>Napoleónicas>Provincia de Barcelona>Ciudad de Barcelona
>Guerra Civil>Provincia de Barcelona>Ciudad de Barcelona
o hacer que el evento sea entidad gobernante:
España>Necesidad>Provincia de Barcelona>Ciudad de Barcelona
>Segadores
>Napoleónicas
>Guerra Civil
Hay algunos emisores que son rebeliones (con la interfaz en inglés, búsqueda de monedas, escribid en el emisor “rebel”). Son muy pocos, no sé si es un fallo al crearlos (o un resto de la estructura antigua) o si están bien creados. Si son correctos entonces nosotros también podemos hacerlo.
Wanted & swap list (euro coins & world coins, exonumia and banknotes circulated) https://goo.gl/AQjfKp - I have euro & world CC coins for swap.
Los eventos de la España moderna en los que se hizo moneda de necesidad son la Guerra de los Segadores, la Guerra de Sucesión, la Guerra de Independencia, las Guerras Carlistas, la Revolución Cantonal y la Guerra Civil. Cada con características numismáticas distintas y dudas para mí.
De más claro a más dudoso.
La guerra civil ya la tenemos.
La revolución cantonal también es fácil. Dos monedas obsidionales hechas en Cartagena.
La de segadores fue todo emisiones locales, incluso las de Barcelona aunque en teoría éstas eran para todo el principado. Las hay a nombre de Felipe IV (III en Cataluña), del Principado, Luis XIII y Luis XIV.
Con las guerras carlistas empiezan las dudas. De Carlos V hay una hecha en Segovia. Hicieron unas pocas en 10 días como propaganda. ¿Es esto una moneda de necesidad? También un par de monedas en Berga a nombre del Principado. De Carlos VII hay monedas hechas en Oñate que circularon por Navarra y País Vasco. No creo que se puedan considerar de necesidad ninguna de las del otro bando.
De la guerra de sucesión tenemos monedas del archiduque Carlos. Las de Felipe V sólo son algo más descuidadas que las del resto del reinado cuando se generalizó la acuñación a volante. Las de Carlos todas se hicieron durante la guerra, pero la mayoría son monedas normales. Sólo parecen de necesidad un dinero y un ardite contramarcados en Reus y Barcelona. No sé si merece sacar estas monedas que ahora están junto con las demás de cada rey.
Durante la guerra de Independencia hicieron moneda José I y Fernando VII. Del Bonaparte sólo son de necesidad las pesetas de Cataluña. Del Borbón hay monedas obsidionales claramente de necesidad. Pero también hubo dos cecas móviles, una la de Sevilla que se marchó a Cádiz. Y otra la de Barcelona que acabó en Mallorca. Sólo en algunas de estas monedas de cecas móviles tienen todas las características de ser de necesidad. No sé si debemos considerar todas como necesidad o sólo las que se hicieron en precario para una localidad.
En resumen, propongo sin mucha seguridad mover a Monedas de Necesidad las de la revolución cantonal, las de segadores, y las pesetas catalanas y las claramente obsidionales de la guerra de Independencia. Y dejar donde están las carlistas, de sucesión y el resto de la de independencia.
Referee for Spain, Iberia (ancient), Suebi Kingdom and Visigothic Kingdom
Stato cambiato a Risolto(davidhs, 8 Mar 2024, 13:56)
Stato cambiato a Aperto(davidhs, 8 Mar 2024, 13:56)
Hice clic en Resuelto en lugar de en Respuesta, por error.🤭
Respecto a qué mover, me parece bien lo que digáis. Yo no tengo mucha idea de esto.
Una vez definidas las guerras o revoluciones, no hace falta saber ahora mismo todas las ciudades o regiones que han emitido monedas o billetes, eso sobre la marcha se va viendo.
Ahora hay que ver si se pueden crear emisores que sean guerras y revoluciones (en China, Mongolia y Vietnam los hay):
España - Dinero de necesidad
Guerra de los Segadores
regiones/provincias y ciudades
Guerra de Sucesión
regiones/provincias y ciudades
Guerra de Independencia
regiones/provincias y ciudades
Guerras Carlistas
regiones/provincias y ciudades
Revolución Cantonal
regiones/provincias y ciudades
Guerra Civil
regiones/provincias y ciudades
Lo anterior es solo ejemplo con todo lo identificado, no es que tengan que estar todas las guerras.
En esta estructura:
como cada guerra o revolución es emisor, podemos definir su sistema monetario y añadir una descripción (para la Guerra Civil ya lo tenemos);
las monedas/billetes se emiten en una zona (región, cantón, provincia, ciudad…);
cada bando es la entidad gobernante que se asocia a la moneda o billete.
Hola, a mi me parecería perfecto si se pudiera dividir como @davidhs comenta, sería genial, a ver que comentan los administradores.
En cuanto a las monedas de cada período, a mi me pasa o mismo, creo que @zegeri es el experto ya que yo, si me sacas de la Guerra Civil, poco más podré aportar. De todas formas, colaboraré en lo que se me pida.
Por cierto, pregunta técnica o de terminología, ¿qué es una moneda obsidional?
Coin referee for: Andorra, Equatorial Guinea, Marshall Islands, Moldova, Liberia and Spain
Banknote referee for: Andorra, Equatorial Guinea and Spain
